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1953
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 Posted - 09/01/2007 : 15:14:44
Avevo già espresso la mia opinione su questo caso con il titolo:"il diritto di vivere e...morire" che, poi, in un momento poco edificante per me,avevo cancellato e di cui mi pento.
La sostanza di quello che avevo scritto era che è diritto inalienabile di ogni singolo individuo decidere sulla sorte della propria vita e che tale diritto non può e non deve essere delegato a nessun'altro,tantameno allo Stato.A maggior ragione quando la vita ci riserva sofferenze senza via di soluzione offrendoci solo una esistenza non degna di essere considerata e ritenuta tale dall'interessato.
Il caso Welbi,ha aperto un'altra grande ferita e problema,certamente solo di ordine eclesiastico e spirituale e, se vogliamo, etico morale, ma tuttavia sempre di problema si tratta.
Il riferimento appare evidente alla Curia romana che ha ritenuto di non dare la benedizione alla salma perchè.....? perchè, secondo loro, non degno di ricevere tale sacramento posto che ha voluto non più soffrire togliendosi la sua " non vita".
Questo atteggiamento è veramente triste assunto da parte di chi,invece,dovrebbe comprendere e perdonare, perchè dovrebbe essere l'essenza del proprio Ministero quello del perdono e la comprensione delle miserie e sofferenze umane:Cristo perdonò e comprese chi l'ho aveva inchiodato su una croce;i suoi discepoli e rappresentanti,invece,hanno ritenuto di non seguire tale insegnamento!!
E' lecito a questo punto chiedersi chi rappresenta oggi la Chiesa?D'altro canto ci sarebbero altre considerazioni da fare sull'atteggiamento assunto da tutti i rappresentanti politici sull'atteggiamento del Clero romano sul caso Welbi:Tutti, nessuno escluso, non hanno speso una parola a tal riguardo,assumento un atteggiamento omertoso, vergognoso!!
Certamnete per uno Stato laico la benedizione di una salma da parte di un prete non è cosa indispensabile, non ha una rilevanza istituzionale;onde per cui l'atteggiamento assunto dai politici potrebbe essere interpretato come non ingerente negli affari religiosi.Però,qualche dubbio è lecito sulla laicità del nostro Stato!!?? e non solo, le autorità religiose, spesso, ingeriscono negli affari istituzionali laici.... a me sembra che ciò accade regolarmente(però è solo la mia idea!!)
saluti, 1953 |
avvbell
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Posted - 09/01/2007 : 23:20:24
Tanto per cambiare non condivido l'orientamento libertinista e da figlio dei fiori di 1953. Chi decide quando la vita vale la pena di essere vissuta? Lo stesso soggetto sofferente e magari non lucido? O forse qualche medico senza scrupoli? Chi attribuisce a questi soggetti la facoltà di togliere la vita ad un uomo? Lo Stato fa la stessa cosa quando condanna a morte qualcuno ma li siamo tutti a levare gli scudi...! Penso che sul caso Welbi ci sia stata enorme strumentalizzazione. Penso che il medico che ha staccato la spina lo abbia fatto per farsi pubblicità. Penso che la Chiesa abbia il diritto ed il dovere di intervenire quando si discute di vita e di morte, oltre che di valori che non sono "politici" ma umani. O forse il Papa dovrebbe solo preoccuparsi di affacciarsi alla finestra per la benedizione domenicale? E' logico che i dogmi della dottrina cattolica vadano difesi da chi ne è il custode, soprattutto quando coincidono con valori universali. Penso che di fronte alla morte cessi ogni critica e debba solo osservarsi silenzio e rispetto: solo per questo probabilmente la benedizione alla salma andava data. Saluti.Giuseppe Bellaroba. Modificato da - avvbell il 09/01/2007 23:22:36 |
1953
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Posted - 10/01/2007 : 08:52:36
Caro avvbell,ognuno esprime le proprie opinioni che ha rispetto alla vita in generale o rispetto a un problema particolare;Questo non vuol dire che nell'atto espressivo(l'autore) abbia intenzione di fare proseliti o ricercare applausi si sorta:non è il mio caso!!pertanto il fatto che tu condivida o meno il mio orientamento, può, più o meno, farmi piacere,ma non era questo il mio intendimento,non ero alla ricerca della tua condivisione,ma semplicemente esprimere la mia idea su un fatto, ed eventualmente, conoscere le idee altrui sulla questione;ne trovo, peraltro,affascinante e di stile l'accreditamento che mi riconosci(già detto in altre occasioni) di "libertinista e da figlio dei fiori",che d'altro canto non è una qualità negativa!!tuttavia è il tuo stile di approccio e lo rispetto.Peraltro anche con qualche contraddizione,perchè in diversi passaggi,se hai la bontà di rileggerti attententamente le mie affermazioni, sosteniamo gli stessi principi.
Comunque,spero che tu non prenda la mia risposta come provocatoria o polemica...mi è sembrata solo dovuta;
Tuttavia, come già affermato,anche il confronto un po "piccante" giova alla conoscenza.
cari saluti,1953 |
Balldino
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Posted - 10/01/2007 : 19:50:49
provaEnzino |
Balldino
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Posted - 10/01/2007 : 20:20:37
Sinceramente mi piace questo argomento. I miei 5 anni e più di Oncologia mi hanno permesso di farmi una idea personale sull'accanimento terapeutico e sull'eutanasia passiva! Ho visto, in prima persona, morire qualche centinaia di persone e qualcuno è passato a nuova vita stringendomi la mano: che sensazione percepire la forte stretta, seguita da una improvviso rilascio, graduale di un paziente che ti guarda negli occhi! E' il momento tra la vita e la morte; in quella frazione di secondi avrebbe voluto dirti chissa cosa: il più delle volte ti lasciano con un sorriso, quasi come a dire ... è finita!
Togliendo sporadici casi sono tutti molto legati alla vita; sono loro che incoraggiano i medici e gli infermieri ad andare avanti, a percorrere tutte le strade!
Credo che la cosa eclatante è che tutto sia andato in tv aprendo un grande dibattito! Cosa ha fatto il medico di tanto eccezionale!? Ha sospeso una terapia che non sarebbe mai stata terapeutica: siamo nel caso dell'accanimento terapeutico dove i farmaci avranno solo una funzione palliativa ma non risolutiva. Certo il respiratore (Ossigenoterapia) poteva essere lasciato anche per altri 20 anni ma qualcuno ha preso in considerazione la dignità dell'ammalato?!
Secondo una definizione dell'OMS la salute è un perfetto stato fisico, psichico e sociale ... con l'ossigeno cosa si sarebbe risolto ... niente di niente .... la stessa cosa che succede in molte rianimazioni di tutta italia: dopo un periodo di non risveglio i medici, d'accordo con i parenti staccano il respiratore! Quello che succede nelle oncologie, nelle medicine, ecc., vale a dire, non essendoci più strade da percorrere vengono interrotte terapie infusive, NPT, esami delle diverse forme. Si riduce, in altre parole tutto al minimo garantendo però un passaggio a nuova vita dignitoso e privo di dolore!
Se la chiesa non ha dato la benedizione vuol dire che è a favore dell'accanimento terapeutico! E per gli altri a cui viene sospesa la terapia, la chiesa adotta lo stesso provvedimento o lo fa solo con quei pazienti pubblicizzati in TV?!
Di regola, per questioni personali sono contro i medici, ma mai in questo momento mi trovo in sintonia con il dottore che ha sospeso la O2terapia! Forse avrebbe dovuto farlo prima!
Dimenticavo, io sono contro l'eutanasia attiva!Enzino |
amsorr
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Posted - 10/01/2007 : 21:01:48
Caro Enzino,
confesso che dopo aver ascoltato e essere stato ubriacato dai dibattiti su questo caso trovo la tua constatazione sull'azione del medico (del resto su richiesta del paziente): "Ha sospeso una terapia che non sarebbe mai stata terapeutica" illuminante e risolutiva. Questo è il nocciolo della questione che pochi hanno saputo sottolineare.
Personalmente non aggiungo niente perché tutto sarebbe superfluo.
Ciao, e giacché mi trovo: tanti cari auguri di Buon Anno (agli altri amici del Forum li ho già fatti),
Mario Sorrentino |
1953
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Posted - 11/01/2007 : 11:05:24
Chi meglio di Te poteva illuminarci tecnicamente e praticamente su una questione così forte e direi " vitale ".
Sostanzialemente, la differenza tra eutanasia attiva e eutanasia passiva qual'è? Per eutanasia attiva si intende forse l'atto con il quale una o più persone(comitato di medici e familiari) decidono di togliere la vita ad un altro soggetto senza il consenso del malato,perchè non vi è soluzione positiva alla malattia? Per eutanasia passiva invece,sempre il comitato citato, decide di non curare(accanimento terapeutico) il soggetto perchè anche qui non vi è soluzione positiva alla malattia? Per intenderci,in entrambi i casi, comunque e tassativamente, c'è il consenso,la volontà, del malato di porre fine alla proria vita'? Penso,ritengo, che il problema si snodi esattamente intorno al consenso e volontà del diretto interessato. Sono graditi chiarimenti da parte di Balldino o da chi ha cognizione sulla triste vicenda. PS:volevo fare un lieve appunto per Sorrentino:a mio modo di vedere,il nocciolo della questione non è, come sottolineavi Tu,il fatto che per il paziente non c'è piu soluzione alla sua malattia, che pure deve essere ovviamente accertato dalla scienza medica, ma la volontà stessa del soggetto\paziente...è questo il punto cruciale,la volontà del paziente,senza nulla togliere, ovviamente,alla diagnosi;ciò in considerazione anche del fatto che se un paziente,seppur terminale, desidera continuare la sua vita sino all'ultimo istante,è giusto rispettare la sua volontà!!
saluti, 1953 Modificato da - 1953 il 11/01/2007 11:08:28 Modificato da - 1953 il 11/01/2007 14:23:27 Modificato da - 1953 il 11/01/2007 14:26:34 |
avvbell
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Posted - 11/01/2007 : 15:19:01
Tanto di cappello per gli aspetti umani e la sensibilità dimostrata dall'ottimo amico Enzo nel suo approccio alla questione ma dissento da lui quanto alle conclusioni. Il caso non è minimamente paragonabile a quello che accade tutti i giorni negli ospedali italiani allorchè si decide di staccare il respiratore ad un malato in coma o che non da segni di ripresa. Non dimentichiamo un particolare secondo me rilevantissimo: Welby era cosciente, si esprimeva, si relazionava con gli altri (anche se con tutti problemi e le limitazioni che conosciamo) in una parola era un uomo vivo e vitale, anche se immobilizzato ed enormemente sofferente. Non stiamo parlando di un incidentato in coma irreversibile e senza segni di ripresa, tenuto in vita da un respiratore artificiale. Mi chiedo: se accettiamo di porre a linea di demarcazione per il "giusto intervento" la "qualità della vita" o comunque la "dignità umana" coma la chiama Enzo, chi decide quando si perde tale dignità? Io, per esempio potrei opinare che Welby non l'avesse persa affatto nella misura in cui, assistito amorevolmente, aveva la possibilità di godere degli affetti che lo circondavano, di accarezzare il volto di un figlio (non so se ne avesse), di scambiare opinioni con la gente che gli era vicino... Tutto questo per un sordocieco (ad esempio) potrebbe bastare a rendere la vita degna di essere vissuta. Quanto alla sofferenza ed al dolore fisico, al di là di tutto quanto oggi la scienza offre per renderla il più possibile sopportabile (Enzo sarà maestro in questo) rimane da valutare l'aspetto catartico della stessa: e se fosse davvero uno strumento che il Signore ci dà per redimerci delle colpe terrene? Ed ancora: chi decide il livello della sofferenza sopportabile? Io ho una idea mia sulla questione "eutanasia" che, per puro caso vista la mia condizione di cattolico non osservante, coincide con quella della tanto vituperata Chiesa: a decidere della propria vita non è e non può essere l'uomo che deve solo accettare ciò che il destino (o il Signore per chi è credente) decide per lui. Se c'è da morire a seguito di indicibili sofferenze non si può fare altro che utilizzare tutti gli strumenti a disposizione della scienza per alleviarla, senza alcun accanimento terapeutico e senza alcuna sperimentazione scientifica. Quando 1953 parla della volontà del malato come elemento discriminante mi trova annoverato tra quelli che ne auspicherebbero la totale inefficacia: il malato non può esprimere alcun valido consenso alla privazione della propria vita perchè non può disporne, esattamente come non può legittimamente disporne quando è nel pieno delle facoltà fisiche e mentali. Non vedo perchè il suicidio debba essere condannato dal comune sentire e considerato reato e l'eutanasia no. Spero di aver espresso il mio parere con sufficiente chiarezza ma penso che tornerò sull'argomento. Per l'intanto vi saluto con affetto.Giuseppe Bellaroba. |
1953
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Posted - 11/01/2007 : 16:37:12
Rispettabilissima la opinione di avvbell, nel senso che se Lui vuole far decidere agli altri il destino della sua vita liberissimo;
Io la mia vita,nel bene e nel male,non la faccio gestire e decidere agli altri;perciò ne alla chiesa ne allo stato ne ai medici.La vita appartiene al soggetto.Punto e basta.
PS:Il povero Welbi,era cosciente ed aveva espresso il desiderio di farla finita caro avvbell,quindi era un suo legittimo desiderio - sono sbalordito dalla Tua affermazione e cioè che il soggetto non può disporre della propria vita anche quando è nella piena facoltà fisica e mentali....si proprio attonito da questa affermazione...incomincio a dare un senso alle tue affermazioni nei miei confronti che sarei "libertinista e figlio dei fiori"...sono lieto di esserlo -.Rovescio a te la domanda:è giusto che gli altri decidono di perseverare la sofferenza altrui?
Il signore,come dici tu, non ci impone la sofferenza per farci redimere le colpe terrene...non penso che il Signore(Dio)possa essere così cattivo per imporre tanta sofferenza(forse questa è una virtù degli uomini,imporre l'altrui sofferenza,non del Signore),e poi,certe sofferenze,purtroppo vengono imposte spesso a chi colpe non ne ha da espiare.
saluti,1953 Modificato da - 1953 il 11/01/2007 16:46:24 |
avvbell
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Posted - 12/01/2007 : 08:26:31
Il mio precedente post è chiarissimo e va nella direzione esattamente opposta rispetto alla interpretazione che ne da 1953. Non ho mai detto che la vita degli uomini debba essere decisa dagli "altri", ma al contrario che di essa non è arbitro l'uomo quanto piuttosto Dio (o il destino per chi non è credente). Quanto all'opinione che chiunque, in perfetta salute e senza alcun giustificabile motivo, possa lecitamente togliersi la vita, così come 1953 auspica, andrebbe riportata in un altro forum di discussione da aprire sul "LIBERO SUICIDIO" ma francamente in esso non scriverei perchè si tratterebbe di una boiata non degna di alcuna considerazione, così come potrebbe esserlo un forum sul "libero omicidio" o sulla libertà di fare la pipì sui muri, come già ebbi ad esprimermi allorchè si parlava della categoria dei "figli dei fiori" alla quale, se ho colto bene, 1953 si vanta di appartenere. Per il resto mi sembra che il concetto da me precedentemente esposto sia chiaro: proprio perchè cosciente, vivo, vitale, relazionato col mondo esterno e con i suoi cari,Welby non poteva essere trattato alla stregua di un malato in coma irreversibile senza speranze di ripresa e la sua volontà non poteva assurgere a fattore determinante nella scelta di "staccargli la spina". Per il resto, come diciamo nel mio lavoro, mi riporto integralmente al contenuto del precedente scritto. Un abbraccio.Giuseppe Bellaroba. P.S.: Sul valore catartico della sofferenza mi sono limitato ad esporre la tesi cristiana avanzando il legittimo dubbio che essa possa essere fondata: al contrario non ho mai affermato alcunchè sulla necessità per un uomo di morire con dolore. Ma quando c'è penso che debba essere accettato con fede e che non sia preferibile suicidarsi per evitarlo. Modificato da - avvbell il 12/01/2007 08:33:32 Modificato da - avvbell il 12/01/2007 08:35:10 |
1953
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Posted - 12/01/2007 : 08:40:26
E' inutile,vedo,continuare questo confronto con avvbell,siamo lontani anni luce su tanti i concetti ed argomenti ivi compreso il presente(non è una novità);c'è chi crede ancora alle streghe e pensa che il mondo sia gestito da chissà chi,ovvero per costoro il fenomeno "illuminismo" nulla ha potuto,sono rimasti ai secoli bui della nostra storia;credo nell'autodeterminazione,nelle regole terrene condivise, in sintesi un pragmatico razionale e ragionevole che dell'illuminismo è figlio e continuerà ad esserlo.Ognuno poi tragga le conclusioni che ritiene valide e conformi alle proprie idee del mondo e della vita.
saluti,1953 Modificato da - 1953 il 12/01/2007 12:19:34 Modificato da - 1953 il 12/01/2007 12:22:50 |
avvbell
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Posted - 12/01/2007 : 15:25:52
Io invece, che brancolo nelle tenebre del medioevo, continuo a credere in una giustizia divina, oltre che umana, nella esistenza di valori universali e di regole terrene di convivenza da rispettare anche a costo di sopportabili sacrifici della libertà individuale ma nell'esclusivo interesse della collettività. La mia razionalità non mi impedisce di avere fede nella esistenza di una anima che non appartiene all'uomo e che deve tornare da dove è venuta indipendentemente dalla volontà umana, anche solo perchè l'alternativa sarebbe il nulla eterno dopo la morte e razionalmente non lo accetto e non lo ritengo possibile. Le mie idee, purtuttavia, non mi impediscono di comprendere le ragioni illuministiche un pò meno quelle degli agnostici e degli anarchici, per nulla quelle di chi in nome di una sbandierata libertà di pensiero e di azione mina alle radici i principi cardine della civiltà e della vita. Saluti.Giuseppe Bellaroba. |
mari85
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Posted - 14/01/2007 : 13:01:42
La chiesa ha fatto la sua "bellissima" figura!!!La gente suicida (ke in questo caso manca gravemente di rispetto al valore della vita) viene accolta in chiesa con regolari funerali...Un uomo quale Welby,che ha voluto porre fine alle sue atroci sofferenze decennali da vegetale (magari per vivere in pace dopo la morte)è stato rifiutato e sbattuto altrove.Ma come diavolo ragioniamo???era o no un essere umano???E poi lo Stato pensasse anke ad altri tipi di morte!cè troppa incoerenza e parzialità...Mah!!! |
avvbell
Utente
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Posted - 14/01/2007 : 17:22:46
Questo è ciò che accade quando il caso approda agli onori delle cronache, anche per merito degli sciacalli che lo strumentalizzano. Sono convinto che se si fosse fatto meno scalpore, qualsiasi curato di paese non avrebbe esitato ad impartire la benedizione alla salma del povero Welby. Ma quando sui giornali ne si fa una questione di "dottrina" è chiaro che anche la Chiesa debba prendere posizione in maniera rigida per evitare che un qualsiasia atteggiamento di umana pietà possa essere interpretato come una "apertura" alla propugnata tesi dell'eutanasia. Ciò non vuol dire che obiettivamente sia stato corretto negare alla salma gli offici religiosi. A presto.Giuseppe Bellaroba. |
michele
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Posted - 14/01/2007 : 19:26:15
Ho letto molto attentamente i vari post. Beh quello che più di tutti forse ha centrato, secondo la mia modesta opinione, il problema è in parte quello di Enzo, a cui va un caloroso saluto. Si il problema in primis è di capire quando quello che si presta ad un paziente è una cura e quando, invece, è accanimento terapeutico. Allorchè secondo le moderne cure si è coscienti che ormai non ci sono speranze allora l'obiettivo doverbbe essere solo quello di consentire al paziente di vivere i giorni che restano soffrendo il meno possibile. Se pur cinicamnete, pensiamo a quanti esami inutili vengono fatti sapendo quella che sarà la sorte del paziente.
Il secondo aspetto è quello religioso: ha ragione Giuseppe quando sostiene, in fin dei conti, che la Chiesa mai e poi mai potrà consentire che dei comuni mortali possano decidere della vita o della morte. Il problema della Chiesa secondo sta nel rendere questi concetti chiari ma senza però iniziare una sorta di caccia agli infedeli.
Il caso Welby, come altri fatti di cronaca vedi la tragedia di Erba, è stato oggetto di una speculazione mediatica senza confini. Quindi la contrapposizione tra Chiesa e laici ha sposstato l'obiettivo centrale del problema che era quello di chi non riesce più a sopportare uno stato di sofferenza.
Per concludere noi tutti dovremmo chiederci come poter aiutare a morire meglio, e non se sia giusto o meno staccare la spina.Una saluto a tutti Michele
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1953
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Posted - 16/01/2007 : 16:46:31
Penso che in qualsiasi comunità organizzata,ognuno debba fare il suo mestiere:il politico si preoccupa di gestire la cosa pubblica,il cittadino si preoccupa di farsi amministrare ragionevolmente e il meglio possibile,mentre la Istituzione Chiesa,com'è stato fatto rilevare,si preoccuperà delle questioni strettamente spirituali ect.
E' da aggiungere però che se il politico non fa bene il suo mestiere viene mandato a casa alle elezioni successive proprio da quei cittadini che esigono di essere ammministarti al meglio;Ma per la Istituzione chiesa cosa possiamo fare? non ci è dato mandare a casa nessuno, intanto perchè non è una istituzione eleggibile ma perpetua nel tempo,anche se il suo compito non è quello di amministrare ma quello di "consigliare" e rafforzare i problemi dello spirito delle persone e istituzioni.Però secondo il mio modo di vedere tale istituzione religiosa non può essere concepita alla stregua di una istituzione pubblica (pubblica amministrazione,governo),intanto perchè quest'ultima può essere sostituita con elezioni politiche,mentre l'altra non è sostituibile con lo stesso criterio,quindi da questo punto di vista la istituzione religiosa è già in una posizione privilegiata rispetto a quella laica;proprio perchè,quindi non è eleggibile,e quindi sostituibile con elezioni,non gli si può riconoscere l'autorità di decidere sulle regole di vita comune,regole che ,invece, devono essere condivise e decise liberamente dai cittadini in rapporto con le pubbliche istituzioni laiche,altrimenti avremmo una organizzazione statale oligarchica.Tutto questo per dire che la istituzione chiesa non può imporre niente a nessuno ma deve limitarsi solo alle questioni di ordine squisitamente spirituali e confessionali;ciò secondo il mio modo di vedere,giova in primis alla stessa chiesa,altrimenti correrebbe il concreto rischio di perdere il ruolo tipico e storico cui è stato sempre riconosciuto alla stessa dalla gente, ivi compreso,evidentemente,il ruolo confessionale e spirituale.
Questo per dire che se la chiesa "concorre" come una qualsiasi organizzazione politica alla determinazione delle questioni sociali, assisteremmo ad una deformazione dello stesso sistema sociale e statale e non si comprenderebbe quindi la sua posizione privilegiata rispetto a qualsiasi organizzazione politica che "concorre" attraverso la elegibilità alla gestione della vita pubblica.
Quindi la Chiesa, penso,debba continuare ad avere un ruolo spirituale e di comprensione,perdono e solidarietà sociale,solo così potrà aumentare la sua credibilità e adepti;al contrario rischierebbe l'allontanamento della gente da se stessa.
saluti,1953 Modificato da - 1953 il 17/01/2007 08:47:11 |
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"Il Caso Welbi"
